Μιλά για τις τουρκικές προκλήσεις και την αναθεωρητική στρατηγική του Ερντογάν, ενώ ανακαλεί κρίσιμες λεπτομέρειες από τις αλλεπάλληλες κρίσεις στο πεδίο τα προηγούμενα χρόνια, όπως και σημαντικές πτυχές από τη συνεργασία του με τον Κυριάκο Μητσοτάκη για μια σειρά κρίσιμων αποφάσεων.
-ΓΙΩΡΓΟΣ ΕΥΓΕΝΙΔΗΣ: Επί των ημερών σας στο ΓΕΕΘΑ έγιναν τα πρώτα και πιο ουσιαστικά βήματα για την παραγγελία των F-35, τα οποία η χώρα μας θα παραλάβει το 2029. Αλλάζουμε πίστα με αυτό το νέο όπλο;
-ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΦΛΩΡΟΣ: H είσοδος της Ελλάδος και σε αυτό το εμβληματικό πρόγραμμα βασίζεται στο συνολικό 15ετές εξοπλιστικό πρόγραμμα 2021-34, το οποίο συνετάχθη το 2020-21 επί των ημερών μου, ενεκρίθη από την κυβέρνηση και εν πολλοίς τρέχει και σήμερα, με διαφορετικά ίσως ονόματα και ταμπέλες. Εκείνο το εξοπλιστικό πρόγραμμα απέφερε μέχρι στιγμής αυτά για τα οποία καμαρώνει η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων, δηλαδή τα Rafale, τις νέες φρεγάτες FDI, τα ελικόπτερα Romeo για το Π.Ν., τα Μ117, τον ταχύ εκσυγχρονισμό των F16 σε Viper, τα Spike NLOS, τα Rampage, τις συλλογές Spice, τις τορπίλες βαρέος τύπου για τα ΥΒ 214, τα ΤΟΜΑ Marder, την αναβάθμιση των Apache, τα Island, τα εκπαιδευτικά αεροσκάφη Μ-346 στο νέο Κέντρο Αεροπορικής Εκπαίδευσης στην Καλαμάτα και άλλα πολλά μικρότερα προγράμματα και υποπρογράμματα – και βεβαίως τις σχεδόν 60 συμφωνίες Εν Συνεχεία Υποστήριξης (FOS) για δεκάδες κύρια μέσα των Ενόπλων Δυνάμεων με τις οποίες κινείται και δρα μέχρι σήμερα το στράτευμα. Η Πολεμική Αεροπορία, όντως, με την είσοδο στο πρόγραμμα των F-35 από το 2023 εισήλθε στο πολύ κλειστό club των χρηστών αυτού του μοναδικού αεροσκάφους, το οποίο με τα σπάνια χαρακτηριστικά που διαθέτει κυριαρχεί στο πεδίο των επιχειρήσεων. Η επιστολή του 2023 προς τις ΗΠΑ αφορούσε 20+20 (προαίρεση) αεροσκάφη, και ελπίζω ότι θα υλοποιηθεί σύντομα στο μέλλον. Η Πολεμική Αεροπορία λοιπόν δεν αλλάζει απλώς πίστα, εισήλθε στο μέλλον. Απαιτείται άμεσα και παραγγελία των κατάλληλων όπλων φυσικά.
–Γ.ΕΥΓ.: Μετά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ υπάρχει έντονη ανησυχία ότι η Τουρκία θα πάρει τα F-35. Το θεωρείτε ρεαλιστικό;
-Κ.ΦΛ.: Η Τουρκία ήταν στο πρόγραμμα των F-35 και μάλιστα ως συμπαραγωγός και απεβλήθη το 2019 με απόφαση του Λευκού Οίκου (επί Τραμπ). Προς το παρόν ακούμε πολλές υποσχέσεις και «καλή θέληση» εκ μέρους του προέδρου Τραμπ, όπως ακούσαμε και πέρυσι κατά την επίσκεψη Ερντογάν στην Αμερική. Ομως πρόσφατα υπήρξε ανακοίνωση του State Department ότι δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτε στους περιορισμούς που έχουν επιβληθεί στην Τουρκία. Είναι πολλά και πολύ σοβαρά αυτά που πρέπει να ξεπεραστούν για να σκεφτούν σοβαρά οι ΗΠΑ να επανεντάξουν την Τουρκία στο πρόγραμμα – και αυτά δεν είναι μόνο οι S-400. Η εξάρτηση των τουρκικών τηλεπικοινωνιών από την Κίνα (5G, δικτυοκεντρικές υποδομές και λειτουργίες σε όλη τη χώρα) είναι ένα ίσως μεγαλύτερο πρόβλημα που δεν έχει αναδειχθεί επαρκώς και στο πραγματικό του μέγεθος. Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να φροντίζει για τη δική της αμυντική ενδυνάμωση, η οποία θα καθιστά την αποτροπή της έναντι της Τουρκίας καθοριστική, πολλαπλώς «δαπανηρή» και πολύ υψηλού κόστους αν τολμήσει το αδιανόητο. Και το κάνει.
-Γ.ΕΥΓ.: Στην κυβέρνηση ασκείται μια κριτική, κυρίως εκ δεξιών, για υπερεπένδυση στην πολιτική των «ήρεμων νερών» με την Τουρκία. Εσείς ζήσατε έντονα την περίοδο των… ταραγμένων νερών. Θεωρείτε ότι υπάρχει αφέλεια στο πολιτικό σύστημα ως προς την Τουρκία;
-Κ.ΦΛ.: Η περίοδος κατά την οποία υπήρξα Α/ΓΕΕΘΑ ίσως ήταν η εντονότερη και πλέον μακροχρόνια από πλευράς σοβαρών τουρκικών προκλήσεων. Ουσιαστικά διήρκεσε 3 σχεδόν χρόνια (από τον Μάρτιο του 2020 μέχρι τον Φεβρουάριο του 2023), όταν και εξαιτίας των σεισμών στην Τουρκία ο Ερντογάν άλλαξε τροπάρι. Ουσιαστικά, όμως, η Τουρκία δεν απέστη ούτε κατά κεραίαν από τις απαιτήσεις-αιτιάσεις της (casus belli, αποστρατιωτικοποιήσεις νησιών, κυριότητες νησιών κ.λπ). Τα «ήρεμα νερά» λοιπόν είναι καλό πράγμα για την ειρηνική συμβίωση των δύο κρατών, αρκεί να μην επιφέρουν εκπτώσεις σε βασικά και κυριαρχικά δικαιώματα του ενός εκ των δύο. Η κυβέρνηση διά στόματος πρωθυπουργού το έχει τονίσει κατ’ επανάληψη, το ζήτημα του casus belli ετέθη απερίφραστα και μέσα στην Τουρκία στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και γενικότερα οι τουρκικές αντιδράσεις σε ό,τι κάνει η Ελλάδα στον αμυντικό και διπλωματικό τομέα πρέπει να πείθουν ότι η χώρα μας προχωρεί προσεκτικά μεν, αλλά σταθερά στην επιδίωξη των ζωτικών της συμφερόντων στο πλαίσιο των διεθνών υποχρεώσεών της με γνώμονα την απόλυτη υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος. Συνεπώς, όχι, δεν υπάρχει αφέλεια από πλευράς κυβερνήσεως και πολύ περισσότερο δεν υπάρχει «αφελές ρίσκο», όπως υπήρξε ομολογημένο κατά το παρελθόν.
-Γ.ΕΥΓ.: Ο Ερντογάν κάποτε έλεγε «θα έρθω νύχτα», τα τελευταία χρόνια όμως αυτό υποχώρησε. Μπορεί η ρητορική απειλή και η όξυνση να επανέλθουν;
-Κ.ΦΛ.: Η Τουρκία έχει πάντα την πρωτοβουλία της όξυνσης. Είναι ο επισπεύδων και μπαίνουμε σε κρίση με τον έναν ή τον άλλον τρόπο – κι αυτό οφείλεται στις παράλογες αιτιάσεις που επαναλαμβάνονται μονότονα. Κατά καιρούς εμπλουτίζονται με συνθήματα και δηλώσεις του Ερντογάν, όπως και στον Εβρο, αλλά και στο Αιγαίο. «Θα έρθουμε μια νύχτα», «θα βομβαρδίσουμε την Αθήνα»… Η Ελλάδα αυτά τα ακούει τακτικά, αλλά όταν η κατάσταση εκτραχύνεται, ξέρουμε πώς να ισορροπήσουμε, όπως το 2020 που φύγαμε νικητές από το πεδίο κερδίζοντας τις εντυπώσεις. Το στράτευμα μπορεί επιχειρησιακά να απαντά στις τουρκικές αιτιάσεις μέσα στο πλαίσιο και την κατεύθυνση που δίνει η εκάστοτε κυβέρνηση. Αφελείς δεν είμαστε, αν ξαναπροκληθούμε σε τέτοιο επίπεδο ξέρουμε τι θα κάνουμε. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Τους πολέμους τους κάνουν οι κυβερνήσεις, οι Ενοπλες Δυνάμεις διεξάγουν τις συρράξεις και τις περατώνουν νικηφόρα.
-Γ.ΕΥΓ.: Είχε συζητηθεί πολύ η φράση που είχατε πει, ότι «όποιος πατήσει ελληνικό έδαφος, πρώτα θα τον κάψουμε και μετά θα τον ρωτήσουμε ποιος είναι». Αυτό εξακολουθεί να ισχύει ως δόγμα;
-Κ.ΦΛ.: Εκτιμώ ότι εξακολουθεί, γιατί είναι η μοναδική απάντηση σε απειλές του τύπου «θα έρθουμε νύχτα», «θα πατήσουμε το πόδι μας στα νησιά» κ.λπ. Αυτό φυσικά και πρέπει να είναι το δόγμα, γιατί είναι αυτή καθαυτή η αποτροπή, ο πυρήνας της. Και όπως είδατε και το είδε όλη η κοινωνία, αυτό δεν έγινε. Η αποτροπή έπιασε, κανείς δεν πάτησε πόδι. Αλλά δεν πρέπει να μείνουμε μόνο σε αυτό. Είχα πει και κάτι άλλο που πρέπει να είναι δόγμα: για την Ελλάδα δεν υπάρχει σημειακή κρίση, όπως ακούγαμε για χρόνια. Αν προκληθούμε σε ένα σημείο που προφανώς θα είναι το πιο αδύναμο -γιατί και οι Τούρκοι δεν είναι αφελείς-, εμείς δεν πρέπει να δώσουμε τον αγώνα στο πιο αδύναμο σημείο. Η Τουρκία θα πρέπει να είναι σίγουρη και να ξέρει ότι αν κάνει κάτι τέτοιο, οι επιχειρήσεις θα επεκταθούν σε όλο το μέτωπο της αντιπαράθεσης, από το Ορμένιο του Εβρου ως το Καστελόριζο, και ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του.
-Γ.ΕΥΓ.: Εχετε συνεργαστεί με τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη για αρκετά χρόνια. Δεν έχει το προφίλ του πολύ έντονου ανθρώπου, αυτού που χτυπάει το χέρι στο μαχαίρι. Πώς βιώσατε αυτή τη συνεργασία σε κρίσιμες εθνικές στιγμές;
-Κ.ΦΛ.: Πράγματι, συνεργάστηκα στενά και υπό δύσκολες συγκυρίες με τον πρωθυπουργό κατά τη διάρκεια των τεσσάρων ετών που διετέλεσα Α/ΓΕΕΘΑ. Μπορεί να μην έχει ή να μην εμφανίζει το προφίλ του ανθρώπου που αναφέρετε, αλλά σας διαβεβαιώ μετά λόγου γνώσεως ότι ο πρωθυπουργός είναι ένας ηγέτης που θέλεις να έχεις σε περίοδο κρίσεων. Αντιλαμβάνεται την κατάσταση αμέσως, ακούει τις εισηγήσεις των αρμοδίων και αποφασίζει γρήγορα και χωρίς αμφιταλαντεύσεις, με πολιτική σκέψη που ενδεχομένως οι αδαείς ή και οι αυστηροί τεχνοκράτες ενίοτε δεν αντιλαμβάνονται. Μελετά και θέλει να ξέρει λεπτομέρειες που ίσως δεν θα ήταν απαραίτητο να γνωρίζει, αλλά τελικά ακούει τη γνώμη των ειδικών, αφού βεβαίως πειστεί για την ορθότητα και την επάρκεια των εισηγήσεων, αλλά και του εισηγητή. Αυτό είναι κάτι που χτίζεται σταδιακά φυσικά. Στη δική μας περίπτωση όλα έγιναν γρήγορα εξαιτίας των γεγονότων. Η κρίση στον Εβρο ξέσπασε έναν μήνα και μερικές μέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου. Η επιτυχής αντιμετώπισή της ήταν καταλυτική για την περαιτέρω συνεργασία μας στις επόμενες αρκετές κρίσεις, όχι μόνο τις αμιγώς στρατιωτικές.
Να αναφέρω και κάτι για πρώτη φορά. Στο ΚΥΣΕΑ που εκλήθην επί τη αποχωρήσει εκ των καθηκόντων μου, απαντώντας στα πολύ κολακευτικά λόγια που είπε για το πρόσωπό μου ο πρωθυπουργός, του θύμισα κι εγώ τι του είχα αναφέρει όταν παρελάμβανα: ότι θα εκτελούσα τα καθήκοντά μου ιεραρχικά, με γνώμονα την πατρίδα, τη συνείδησή μου και τις εντολές του πρωθυπουργού που με διόρισε στη θέση του Α/ΓΕΕΘΑ με απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Δήλωσα λοιπόν ενώπιον όλων ότι αυτή η προτεραιοποίηση που έθεσα όταν παραλάμβανα, δεν διαταράχθηκε στο ελάχιστο κατά τη διάρκεια των τεσσάρων ετών της ηγεσίας μου.
-Γ.ΕΥΓ.: Εχετε και έχουμε συζητήσει την υβριδική απειλή στον Εβρο, το 2020. Ενθυμούμενος εκείνες τις στιγμές, θεωρείτε ότι η κυβέρνηση έδειξε κάποιον δισταγμό; Διότι ο κίνδυνος καραδοκεί…
-Κ.ΦΛ.: Απερίφραστα όχι. Οχι μόνο κανένας δισταγμός, αλλά υπήρξαν πρωτοφανής αποφασιστικότητα και εντολές για δράσεις που έμελλε να δώσουν την κινητήρια ώθηση σε όλους τους εμπλεκόμενους επιχειρησιακούς φορείς για την αντιμετώπιση της εν τοις πράγμασι πολεμικής-υβριδικής απειλής που επήρχετο τότε εναντίον της χώρας από την Τουρκία. Θυμίζω ότι με εντολή του πρωθυπουργού τότε ανεστάλη η υποβολή δηλώσεων ασύλου και ενεκρίθησαν οι εισηγήσεις μου ως Α/ΓΕΕΘΑ για μεταφορά επιπλέον δυνάμεων από το εσωτερικό στα σύνορα (χερσαία και θαλάσσια), που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην αντιμετώπιση της υβριδικής επιθέσεως κυρίως στον Εβρο, όπου στέλνονταν χιλιάδες μετανάστες. Βεβαίως καθοριστικό ρόλο στην όλη υπόθεση έπαιξε και η διεθνοποίηση του θέματος, κατόπιν πρωτοβουλίας του πρωθυπουργού, με την επίσκεψη στις Καστανιές του Εβρου με την ευρωπαϊκή ηγεσία.
-Γ.ΕΥΓ.: Μετά τον Εβρο ακολούθησε η κρίση του «Oruc Reis» και η επακούμβηση της Φ/Γ «Λήμνος» στη Φ/Γ «Kemal Reis». Υπήρχαν κανόνες εμπλοκής εγκεκριμένοι από την κυβέρνηση; Πόσο κοντά φτάσαμε σε πόλεμο;
-Κ.ΦΛ.: Η κρίση του 2020 ήταν ίσως η πιο σοβαρή κρίση που είχαμε με την Τουρκία από το 1974 και η πλέον μακρά σε χρόνο. Κι αυτό έχει τη σημασία του στο πόσο κοντά πλησιάζεις σε πόλεμο, διότι η παρατεταμένη παραμονή αντίπαλων στρατευμάτων στο πεδίο, σε συνθήκες πολύ υψηλής έντασης, αυξάνει την εντροπία του «ατυχήματος» ή της εκουσίας πρόκλησης συμβάντος που μπορεί να επιφέρει πόλεμο ακόμη και αν δεν ήταν αυτή η πρόθεση κανενός εκ των αντιπάλων.
Δεύτερον και ουσιαστικότερον, η κρίση του 2020 και όσα ακολούθησαν τα επόμενα δύο χρόνια ήταν μια κρίση μετά την οποία οι ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις απεσύρθησαν από το πεδίο της αντιπαράθεσης -και αφού πρώτοι απεσύρθησαν οι Τούρκοι- όχι με πικρά συναισθήματα, όπως σε άλλες κρίσεις του πρόσφατου παρελθόντος, αλλά με μια γλυκιά αίσθηση υπεροχής στο πεδίο. Η νίκη στον Εβρο, όπου επιβάλαμε τη βούλησή μας, ήταν μια ήττα για την Τουρκία και έτσι εξελήφθη και από αυτούς. Γι’ αυτό τους επόμενους μήνες υπήρξε κρεσέντο παραβιάσεων, παραβάσεων, υπερπτήσεων και πάσης μορφής προκλήσεων. Το ηθικό και η αυτοπεποίθηση εκτοξεύτηκαν στα ύψη το 2020 όχι μόνο στο στράτευμα, αλλά και στην ελληνική κοινωνία.
Μετά τον Εβρο και την ατυχή κατάληξη για την Τουρκία ανέμενα επιδείνωση της κατάστασης. Υπήρξε λοιπόν λεπτομερής σχεδιασμός με μέριμνα του ΓΕΕΘΑ και των Επιτελείων και όλοι ήξεραν τι θα έπρατταν, πώς και πότε θα ενεργούσαν. Αυτά παρουσιάστηκαν σε κλειστές συσκέψεις στον πρωθυπουργό, τα ενέκρινε και ήμασταν έτοιμοι. Φυσικά και υπήρχαν εγκεκριμένοι και αποδεσμευμένοι κανόνες εμπλοκής (από αυτούς που έχουν την αρμοδιότητα) αν τα πράγματα σοβάρευαν και χρησιμοποιήθηκαν όπως και όταν έπρεπε με απτά αποτελέσματα – και νομίζω ότι δεν πρέπει να επεκταθούμε περαιτέρω.
Τα γεγονότα είναι γνωστά και με την επακούμβηση και με το κυνήγι των αντίπαλων υποβρυχίων και με τις οπτικές πολύ κοντινές μετά από χρόνια αναγνωρίσεις των εχθρικών – παραβατικών αεροσκαφών εντός του ελληνικού FIR. Συνεπώς κάναμε ό,τι κάναμε επιτυχώς το 2020, γνωρίζουμε πώς και τι πρέπει να πράξουμε και η ελληνική κοινωνία θα πρέπει να είναι απολύτως ήσυχη ότι οι ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις, στο πλαίσιο των οδηγιών και εντολών της κυβέρνησης, μπορούν να εξασφαλίσουν διά της ισχύος τους την ελευθερία, την ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα της πατρίδας. Και αυτό θα πράξουν αν χρειαστεί. Δεν πρέπει κανείς να έχει την παραμικρή αμφιβολία γι’ αυτό. Τον τρόπο τον ξέρουμε, δεν χρειαζόμαστε άλλα πρότυπα. Εμείς είμαστε πρότυπα για άλλους. Το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων είναι ο κινητήριος μοχλός της ένοπλης ισχύος της πατρίδας και του πρέπει απεριόριστος σεβασμός και αναγνώριση από την Πολιτεία, όπως έχει και από την κοινωνία σύμφωνα με τις διαχρονικές μετρήσεις στην κοινή γνώμη, όπου σταθερά έχει την πρώτη θέση μεταξύ των άλλων θεσμών της χώρας. Αυτό κάτι πρέπει να λέει σε όλους όσοι ασχολούνται έστω και παροδικά με την άμυνα.
-Γ.ΕΥΓ.: Ποιες θεωρείτε ότι πρέπει να είναι οι ελληνικές προτεραιότητες, καθώς η φύση του πολέμου αλλάζει, εκτός από το να αγοράζουμε κρίσιμα οπλικά συστήματα;
-Κ.ΦΛ.: Αυτό που γνωρίζω μετά βεβαιότητος είναι ότι στο πεδίο τελικώς κυριαρχούν οι μεγάλες ποσοτικά, σύγχρονες κατά το δυνατόν ποιοτικά και ανθεκτικές στον χρόνο επιχειρήσεων Ενοπλες Δυνάμεις. Αυτό δείχνουν, σύμφωνα με την ανάλυσή μου, οι πολεμικές συγκρούσεις στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή. Τα κύρια οπλικά συστήματα (αεροσκάφη, πλοία, άρματα, πυροβόλα κ.λπ.) δεν πρόκειται να υποκατασταθούν ποτέ, θα υπάρχουν πάντα και η παρουσία τους θα είναι καταλυτική στο πεδίο. Η υπερδεκαετής κρίση μάς κόστισε αρκετά, αλλά πλέον είναι πίσω μας. Πρέπει να χτίζουμε την ένοπλη ισχύ μας βήμα-βήμα, ορθολογικά και προσεκτικά και να μην παρασυρόμεθα σε «πανάκειες» του τύπου «τα drones πάσης φύσεως θα υποκαταστήσουν τα κύρια οπλικά συστήματα». Τα drones είναι επικουρικά μέσα και ως τέτοια πρέπει να λογίζονται και να μην υπερεκτιμώνται. Υποβοηθούν, αλλά δεν μπορούν να επιφέρουν μόνα τους τη νίκη. Αντιλαμβάνομαι ότι για τους περισσότερους είναι εντυπωσιακά, ξαφνιάζει η δράση και τα αποτελέσματα που επιφέρουν, αλλά η Ουκρανία επιζητά διακαώς άρματα μάχης, πυροβόλα, αντιαεροπορικά, αεροσκάφη και αν είχε εκτεταμένη ανοικτή θάλασσα, να είστε σίγουρος ότι θα επιζητούσε και πλοία.
Τα drones τη βοηθούν να παραμένει στο «γήπεδο» προκαλώντας φθορές στη Ρωσία, αλλά δεν θα απελευθερώσουν το Ντονέτσκ, το Λουχάνσκ και την Κριμαία. Αυτό θα το κάνουν, αν το κάνουν τελικώς, τα άρματα, το Πυροβολικό και ο βασιλιάς του πεδίου, το Πεζικό. Η ιστορία των πολέμων έχει καταδείξει ότι πάντοτε σε κάθε εμφάνιση κάποιου νέου μέσου στο πεδίο της μάχης έρχεται πολύ σύντομα η απάντηση του αντίστοιχου αντίμετρου. Το ίδιο εκτιμώ ότι θα συμβεί και με τα drones. Θα υπάρξει απάντηση – και νομίζω ότι αυτή θα είναι το laser. Ιδωμεν…
Οι πρόσφατες αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ για την ενίσχυση της ελληνικής αεράμυνας αποτελούν υλοποίηση της Μελέτης Αεράμυνας του 2022, η οποία καταρτίστηκε από το ΓΕΕΘΑ και τα Επιτελεία εκείνης της εποχής και συντείνουν, ευτυχώς, στα όσα προείπα. Μένει να μετουσιωθούν τάχιστα σε συμβάσεις και να υπογραφούν αυτές ώστε να έρθουν τα μέσα το ταχύτερο δυνατόν. Τέλος και κλείνοντας, πρέπει επιτέλους, έστω και στο «και πέντε», να εξυγιάνουμε και να ξαναχτίσουμε την εθνική αμυντική μας βιομηχανία σε δημόσιο και ιδιωτικό επίπεδο.
