Σύμφωνα με τη μελέτη του ΙΟΒΕ (ICT Adoption and Digital Growth in Greece) του 2014, το ελληνικό δημόσιο μπορεί να εξοικονομήσει άμεσα 400 εκατομμύρια ευρώ ανά έτος, καταργώντας το χαρτί και τις παράπλευρες διαδικασίες κατά την έκδοση διοικητικών εγγράφων και πράξεων. Η μέση διοικητική πράξη αποτελείται από 4 σελίδες και χρειάζεται 4 υπογραφές, ενώ 6 δις ευρώ είναι το κόστος της μη χρήσης ψηφιακής υπογραφής. Με την αποκλειστική χρήση της ψηφιακής υπογραφής οι δαπάνες αυτές μπορούν άμεσα να κατευθυνθούν προς αναπτυξιακές δράσεις και κοινωνικές παροχές.
Απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Λάρισας με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, κ. Κώστα Μπαργιώτα, η κ. Γεροβασίλη παραδέχτηκε ότι υπάρχουν σοβαρές καθυστερήσεις και αναφέρθηκε σε εσωτερικές διαδικασίες που θυμίζουν τη γνωστή λαϊκή ρήση «Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει». Ο κ. Μπαργιώτας στηλίτευσε την αδράνεια του Υπουργείου, λέγοντας «Είναι μία κατάσταση, η οποία χρονίζει, την βρήκατε, αλλά δεν την προωθείτε. Με υπουργική απόφαση του Ιουλίου 2017 παρατάθηκε η προθεσμία που έληγε την 01-07-2017 για την εφαρμογή της ψηφιακής υπογραφής στο δημόσιο. Ήδη, έχει λήξει η παράταση και από 01-01-2018 όλες οι αποφάσεις των Υπουργείων είναι «στον αέρα», δεν παράγουν έννομο αποτέλεσμα, γιατί η υπουργική απόφαση, όπως και ο νόμος, λένε ότι από 01-01-2018 για τα Υπουργεία οι αποφάσεις που δεν έχουν δημοσιευθεί στο διαδίκτυο, δεν έχουν ψηφιακή υπογραφή και χρονοσφραγίδα είναι άκυρες. Χαρακτηριστικό του ενδιαφέροντος και της ζέσης του Υπουργείου είναι ότι οι εγγραφές στο ανάλογο κομμάτι στο site του Υπουργείου είναι του 2015. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στο ν. 4440/2016 και στις όποιες διαδικασίες έχετε δρομολογήσει. Είμαστε όλοι στο σκοτάδι, προφανώς γιατί όλη η διαδικασία είναι σε πολύ πρώιμο, δυστυχώς, στάδιο».
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνομιλίας:
Κυρία Υπουργέ, σας ευχαριστώ και εσάς που ήρθατε επιτέλους για να συζητήσουμε τη συγκεκριμένη ερώτηση μετά από πέντε αναβολές ως τώρα. Εν πάση περιπτώσει, κάλλιο αργά παρά ποτέ!
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης):…(Δεν ακούστηκε)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ: Εξακολουθεί να είναι επίκαιρη. Ήμουν πάντα εδώ.
Υπάρχει μια μελέτη του ΙΟΒΕ, την οποία την αναφέρω ενδεικτικά, που λέει ότι το Δημόσιο μπορεί να εξοικονομήσει άμεσα μέχρι 400 εκατομμύρια ευρώ ανά έτος απλώς καταργώντας το χαρτί και τις παράπλευρες διαδικασίες σφράγισης και έκδοσης διοικητικών και άλλων εγγράφων. Πιστεύω ότι το πραγματικό όφελος είναι πολύ μεγαλύτερο σε όρους διαφάνειας, προσβασιμότητας του πολίτη, ευκολίας στις πράξεις με το Δημόσιο, κλπ.
Το ιστορικό είναι παλιό. Το Προεδρικό Διάταγμα του 2001 έδινε τη δυνατότητα, δυνητικά τουλάχιστον, της εφαρμογής ψηφιακής υπογραφής και χρονοσφραγίδας. Υπάρχουν καλά παραδείγματα ήδη από το 2006. Το Εθνικό Τυπογραφείο είναι το πρώτο παράδειγμα ψηφιακής μετάπτωσης και λειτουργεί έκτοτε άψογα, όπως ξέρουμε όλοι.
Ακολούθησε ο νόμος του 2011, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε, για να τροποποιηθεί από τον ν. 4440/2016, ο οποίος προβλέπει αυστηρούς όρους εφαρμογής και προβλέπει υποχρεωτική και διά νόμου την εφαρμογή της μετάπτωσης σε ψηφιακή πλατφόρμα στο Δημόσιο, δηλαδή σε ψηφιακά έγγραφα, μάλιστα με την αίρεση της ακυρότητας των αποφάσεων του Δημοσίου από ένα σημείο και μετά.
Από όλα αυτά ελάχιστα έγιναν. Πρόκειται πραγματικά για μια ανέξοδη μεταρρύθμιση, η οποία έχει τεράστιες επιπτώσεις, ακόμη και περιβαλλοντικές. Η χρήση χαρτιού, μελανιού και εγγράφων είναι για το Δημόσιο ένα τεράστιο βάρος σήμερα.
Έχουμε μείνει πιθανότατα η μόνη χώρα των Βαλκανίων, αν όχι του πλανήτη, στην κατηγορία σφραγίδα-υπογραφή-αντίγραφο.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επειδή ο κύριος Προέδρος είναι πάντα αυστηρός μαζί μου, περνάω στις ερωτήσεις. Κατ’ αρχάς γιατί δεν εφαρμόστηκε η χρήση της εγκεκριμένης ηλεκτρονικής υπογραφής, όπως προβλέπει ο δικός σας νόμος του 2016; Πόσες είναι οι επιμέρους εφαρμοστικές πράξεις και οι κοινές υπουργικές αποφάσεις που έχουν εκδοθεί ως τώρα -ο νόμος προέβλεπε κάποιες, προέβλεπε κάποια χρονικά όρια, τα οποία δεν έχουν τηρηθεί- και τελικά σε ποιο στάδιο βρίσκεται αυτή η διαδικασία; Διότι βρισκόμαστε στο σκοτάδι. Τουλάχιστον από τον έλεγχο και από την έρευνα δεν έχει εκδοθεί τίποτα σχετικό και δεν υπάρχει καμιά σχετική διάταξη.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης): Κύριε Μπαργιώτα, αφού συμφωνήσω απολύτως μαζί σας σε όλο το σκεπτικό που διατρέχει την τοποθέτησή σας για το πόσο απαραίτητη είναι σήμερα και πόσο καθυστερημένα είναι για την ελληνική πραγματικότητα η ηλεκτρονική διακίνηση των εγγράφων στον δημόσιο τομέα, αλλά και όχι μόνο και αφού συμφωνήσω επίσης μαζί σας ότι αυτά έπρεπε να έχουν γίνει χθες στη χώρα, θα σας παραθέσω τα βήματα αυτής της διαδικασίας που έχουν συμβεί μέχρι σήμερα και θα σας αιτιολογήσω -νομίζω ικανοποιητικά- και το γιατί υπάρχει και αυτή η αναβολή, η μετάθεση της υποχρεωτικής διακίνησης εγγράφων, την οποία, όπως είπατε, εμείς νομοθετήσαμε.
Όπως είπατε και εσείς, ξέρετε ότι ο νόμος προβλέπει την έκδοση και διακίνηση όλων των διοικητικών πράξεων με τη χρήση εγκεκριμένης ηλεκτρονικής υπογραφής και χρονοσφραγίδας. Σε αυτά τα πλαίσια η ΑΠΕΔ, η Αρχή Πιστοποίησης Ελληνικού Δημοσίου, εκδίδει πια εδώ και καιρό δωρεάν αναγνωρισμένα ψηφιακά πιστοποιητικά υπογραφής και κρυπτογράφησης μέσω της Εθνικής Πύλης ΕΡΜΗΣ και είναι πάροχος δωρεάν υπηρεσιών χρονοσήμανσης. Η ΑΠΕΔ μέχρι το τέλος του 2017 έχει εκδώσει και είναι σε ισχύ πενήντα τέσσερις χιλιάδες εννιακόσια δεκατρία ψηφιακά πιστοποιητικά για δημοσίους υπαλλήλους, ιδιώτες, επιχειρήσεις και επαγγελματικές ομάδες.
Βεβαίως και εμείς θα θέλαμε αυτοί οι αριθμοί να είναι πολύ μεγαλύτεροι και γι’ αυτόν τον λόγον σε συνεργασία με το ΙΝΕΠ, το Ινστιτούτο Επιμόρφωσης του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, διοργανώνουμε και δράσεις ευαισθητοποίησης και εκπαίδευσης, που περιλαμβάνουν επιτόπια εκπαίδευση, διάθεση ψηφιακών πιστοποιητικών και παροχή υποστηρικτικής λειτουργίας.
Παράλληλα, στις 16 Ιανουαρίου του 2018 ολοκληρώθηκαν οι τεχνικοί έλεγχοι του ελληνικού κόμβου eIDAS, με βάση τα σχετικά πρότυπα του κανονισμού, σε συνεργασία με τις αρμόδιες υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Επιπλέον, μέχρι το τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2018, θα δημιουργηθεί και η Υπηρεσία Απομεμακρυσμένης Δημιουργίας και Επαλήθευσης των Ηλεκτρονικών Υπογραφών, που θα τεθεί και στη διάθεση των χρηστών.
Τέλος, υπάρχει συνεργασία με το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής και Ενημέρωσης, ακαδημαϊκά ιδρύματα και φορείς, για την αναβάθμιση των υποδομών της ΑΠΕΔ, οι οποίες δράσεις και συνεργασίες αποσκοπούν να πετύχουμε απλοποιημένες διαδικασίες έκδοσης ψηφιακών υπογραφών, εξάλειψη τεχνικών δυσκολιών, δυνατότητα δημιουργίας εξ αποστάσεως υπογραφής και χρονοσφραγίδας, εφαρμογές δημιουργίας και επαλήθευσης υπογραφής, απεριόριστο αριθμός έκδοσης αδειών ψηφιακών πιστοποιητικών για τους τελικούς χρήστες και ψηφιακά πιστοποιητικά για τους servers του Δημοσίου, με τα οποία επιβαρύνουν σήμερα με πρόσθετο κόστος το ελληνικό Δημόσιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
Θα συνεχίσω στον επόμενο χρόνο που θα έχω στη διάθεσή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Μπαργιώτα, έχετε τον λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ: Οφείλω να ομολογήσω ότι μέχρι εδώ έχω μπερδευτεί. Ελπίζω να με βοηθήσετε παρακάτω. Όλα αυτά τα αρχικά δεν λένε πολλά πράγματα. Το ερώτημα επανέρχεται και είναι ένα. Ξέρετε καλά, καλύτερα από μένα, ότι με τη δική σας υπουργική απόφαση, του Ιουλίου 2017, παρατείνεται η προθεσμία που έληγε την 1-7-2017 για την εφαρμογή των αποφάσεων, η οποία είχε λήξει ήδη και σύμφωνα με αυτή την ίδια υπουργική απόφαση τυπικά τουλάχιστον -ελπίζω τυπικά μόνο- από 1-1-2018 όλες οι αποφάσεις των Υπουργείων είναι «στον αέρα», δεν παράγουν έννομο αποτέλεσμα, γιατί η δική σας υπουργική απόφαση, όπως και ο νόμος, λέει ότι από 1-1-2018 για τα Υπουργεία αποφάσεις οι οποίες δεν έχουν δημοσιευθεί στο διαδίκτυο, δεν έχουν ψηφιακή υπογραφή και χρονοσφραγίδα είναι άκυρες. Το λέει σταθερά.
Έχουμε μπει ήδη στον Γενάρη, τρέχει. Το ερώτημα είναι πότε θα αρθεί αυτή η ανωμαλία. Δεκτά όλα αυτά που λέτε ότι προχωρούν κάποιες διαδικασίες διαφώτισης, έκδοσης αδειών κλπ.
Το λίγο που ξέρω εγώ από υπολογιστές είναι ότι όλα αυτά είναι εύκολα, είναι πράγματα που στα χαρτιά ακούγονται πολύπλοκα και στην πραγματικότητα είναι εφαρμογές οι οποίες αγοράζονται και εφαρμόζονται την άλλη μέρα το πρωί. Το ερώτημα που επανέρχεται είναι πότε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία. Έχουμε προδιαγραφές; Έχουμε κάποια εταιρεία, κάποιον server που βοηθάει, κάποια ιδιωτική εταιρεία που προσπαθεί, που βάζει αυτή τη διαδικασία;
Εγώ ξέρω ότι σε οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία αγοράζεις μία εφαρμογή –υπάρχουν δεκάδες στο εμπόριο- με πολλαπλές άδειες. Απλά, αυτό που έχεις να ορίσεις τις προδιαγραφές κι αυτό που θες. Έχει οριστεί αυτό; Γιατί αυτό που βλέπουμε μέχρι τώρα, όπως είπα, είναι ότι ήδη υπάρχει ένα πρόβλημα τυπικό, ελπίζω, επαναλαμβάνω. Το ερώτημα είναι: Μέχρι 1/1/2019, όπως λέει ο νόμος, θα έχει περάσει όλο το Δημόσιο σε ψηφιακή εφαρμογή; Νομίζω πως είναι αδύνατο.
Υπάρχουν ήδη κομμάτια του Δημοσίου τα οποία κακώς δεν λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Το νοσοκομείο στο οποίο δούλευα είναι δικτυωμένο και on-line όλο από το 2009, αν θυμάμαι καλά. Το να πάρουμε τον υπολογιστή, τον εκτυπωτή από τον κάθε υπάλληλο για να μάθει να αλληλεπιδρά με τους υπολοίπους ψηφιακά είναι μία διαδικασία σχετικά απλή για την τεχνολογία. Αυτό που προβληματίζει κι αυτό που το κάνει δύσκολο είναι η ελληνική γραφειοκρατία και επιτρέψτε μου, ενδεχομένως απροθυμία ή η αδυναμία του Υπουργείου.
Είναι μία κατάσταση η οποία χρονίζει, την βρήκατε, αλλά δεν την προωθείτε. Χαρακτηριστικό –και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε-, του ενδιαφέροντος και της ζέσης του Υπουργείου είναι ότι οι εγγραφές στο ανάλογο κομμάτι στο site του Υπουργείου είναι του 2015. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στο site του Υπουργείου στον καινούργιο νόμο, στον ν. 4440/2016 και στις όποιες διαδικασίες έχετε δρομολογήσει.
Είμαστε όλοι στο σκοτάδι, προφανώς γιατί αυτό το πράγμα είναι σε πολύ πρώιμο, δυστυχώς, στάδιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης): Κύριε Μπαργιώτα, όπως είπατε, υπάρχουν ψηφιακά συστήματα τα οποία, όμως, δυστυχώς, -γιατί, αν ήταν σωστά τοποθετημένα αυτά τα συστήματα δεν θα αντιμετωπίζαμε το θέμα σήμερα- δεν επικοινωνούν μεταξύ τους.
Δηλαδή, για να έχεις υποχρεωτική διακίνηση εγγράφων…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ: Δεν είναι ακριβές αυτό.
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης): Ακούστε. Εμείς ολοκληρώσαμε το έργο της διασύνδεσης των εβδομήντα δύο πρώτων νοσοκομείων και προχωράμε και στα επόμενα. Εμείς διασυνδέσαμε την αδήλωτη εργασία. Κάνουμε, δηλαδή, κινήσεις, σε όλο αυτό το διάστημα, να διαλειτουργήσουν τα συστήματα, τα οποία χωρίς αυτή την ολοκλήρωση αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι δυνατόν να ολοκληρωθεί η υποχρεωτική ψηφιακή διακίνηση των εγγράφων.
Τι, όμως, βρήκαμε; Βρήκαμε ότι αυτό είναι ένα δαιδαλώδες τοπίο προσαρμογής το οποίο μας δημιούργησε πολλά προβλήματα. Κι έτσι, η καινοτομία που μπήκε ήταν ότι θα γίνει κεντρικό σύστημα ηλεκτρονικής διακίνησης εγγράφων, έργο για το οποίο κατατέθηκε το αίτημα για χρηματοδότηση τις προηγούμενες μέρες από το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής και σύντομα θα είναι μία πραγματικότητα. Βεβαίως, θα υποβοηθηθεί και από τα συστήματα διαλειτουργικότητας που έχουμε εγκαταστήσει από τα έργα που κάναμε αυτή τη χρονιά, ούτως ώστε να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία.
Πραγματικά, δεν ήταν τόσο απλό. Και δεν ήταν τόσο απλό, γιατί τα συστήματα για να λειτουργήσουν πρέπει να έχουν και μια συμβατότητα στα προγράμματά τους, για την οποία δεν είναι φροντίσει κανένας να υπάρχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ: Για τα έγγραφα όχι.
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης): Για τα έγγραφα. Οι ψηφιακές υπογραφές, σας είπα, προχωράνε. Έχουμε ολοκληρώσει και προχωράμε και σε αναβάθμιση του συστήματος κλπ., για να εκδοθούν άπειρές ηλεκτρονικές υπογραφές και το Δημόσιο δίνει και θα δίνει δωρεάν ψηφιακές υπογραφές.
Το άλλο εμπόδιο στο κομμάτι της ψηφιακής υπογραφής, και τελειώνω μ’ αυτό, ήταν ότι, όπως ξέρετε, το ανέφερα και στην προηγούμενη ερώτηση, ευτυχώς, η καρδιά όλης της μεταρρύθμισης, ακόμη και αυτής, δηλαδή το ποιος υπάλληλος θα σφραγίζει ως τι, είχε να κάνει και με την αλλαγή όλου του οργανογράμματος του Δημοσίου, το οποίο έτρεχε παράλληλα. Η ανάγκη αυτή είναι η βάση της μεταρρύθμισης, όπως ξέρετε, και πάνω της στηρίζεται και η ηλεκτρονική διακίνηση των εγγράφων, μεταξύ των άλλων, στο ποιος θα υπογράψει τι, καινούργιοι προϊστάμενοι, κρίσεις κλπ.
Όλο αυτό δημιούργησε αυτόν τον χρόνο μια θολή εικόνα στον δημόσιο τομέα. Ωστόσο, γίνονται βήματα μεταρρύθμισης, τα οποία έχουν προχωρήσει. Τελικά, πολύ σύντομα, στο τέλος του 2018, είναι βέβαιο ότι θα λειτουργήσει με τον νόμο η υποχρεωτική διακίνηση εγγράφων για να καταργηθεί επιτέλους αυτό το τέρας της γραφειοκρατίας, με κόστος τόσο όσο είπατε εσείς και που λέει και το ΙΟΒΕ. Θα συμφωνήσω μαζί σας, ενδεχομένως να είναι και περισσότερο.
Είναι και το μεγάλο ζήτημα της εξοικονόμησης πόρων του Δημοσίου. Αυτός είναι ο δικός μας στόχος. Διότι, όπως ξέρετε, με το να διώξουμε καμιά δεκαπενταριά χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους δεν λύσαμε το πρόβλημα του Δημοσίου. Το ξέρετε αυτό. Ήταν μια άλλη λογική που προηγήθηκε. Σήμερα, το πραγματικό κόστος βρίσκεται στη γραφειοκρατία. Αυτός είναι ο αντίπαλός μας. Στο τέλος του 2018 –και ενδεχομένως και νωρίτερα- το σύστημα αυτό θα είναι ολοκληρωμένο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ: Εδώ θα είμαστε.
ΟΛΓΑ ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ (Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης): Ναι, εδώ θα είμαστε, κύριε Μπαργιώτα.
Ευχαριστώ πολύ.